Experte weiss Rat Frage an das Gehirn: Wo sitzt das Unbewusste?

Luca Regli, Professor an der Universität Zürich und Neurochirurg, ist überzeugt, dass die Natur unser Gehirn so gemacht hat, dass wir das ganze Organ brauchen. Ein Interview.

Was ist ein Geistesblitz? Wie kommt es zu falschen Erinnerungen? Sitzt das Bauchgefühl im Kopf? Was passiert beim Tagträumen? Können wir bewusst vergessen? Gibt es im Gehirn Raum für eine Seele?

Journalistin Barbara Schmutz hat für ihr Buch «Brainstorming – 300 Fragen an das Gehirn», das dieser Tage erschienen ist, Gespräche mit 17 führenden internationalen Gehirnforscherinnen und Gehirnforschern zu Bewusstsein und künstlicher Intelligenz, Traum und Schlaf, Sucht und Drogen, Lernen und Gedächtnis und zur Zusammenarbeit zwischen Gehirn und Darm geführt.

«blue News» publiziert exklusiv das (leicht gekürzte) Interview mit Luca Regli, Professor an der Universität Zürich und Neurochirurg. Es handelt sich hier um einen originalen Textauszug. Deshalb erfolgten keine Anpassungen gemäss «blue News»-Regeln.

Luca Regli: «Noch heute höre ich hie und da Neurochirurgen von nichtfunktionellen Gehirnarealen sprechen»

Herr Regli, haben bei Geburt alle Menschen das gleiche Gehirn?

Das zukünftige Kind hat bereits in den Monaten vor seiner Geburt unterschiedlichste Erlebnisse. Die Erfahrungen, die es dabei macht, verändern sein Gehirn beinahe täglich. Das bedeutet – nicht alle Menschen haben bei Geburt das gleiche Gehirn. Möglicherweise haben alle im Moment der Zeugung das gleiche Potenzial. Aber was wir werden, und was wir dank unserem Gehirn sind, ist ein Vorgang, der sich stets verändert.

Haben die Unterschiede, die sich bereits bei der Geburt zeigen, mit epigenetischen Prozessen zu tun?

Gene sind das, was wir haben, Epigenetik ist das, was wir und auch die Umwelt aus unseren Genen machen. Ja, die Unterschiede haben auch mit Epigenetik zu tun, damit, was wir tagtäglich erleben, was wir empfinden, was wir sehen. Das Gehirn ist ein Organ, seine Funktionen stoppen nie, auch nicht, wenn wir schlafen. Bereits im Gehirn des Fötus werden viele Synapsen und Netzwerke gebildet. Einige werden später wieder abgebaut, das gehört zur gesunden Entwicklung des Gehirns. Welche Vernetzungen verschwinden werden und welche nicht, hat mit den Erlebnissen zu tun, die ein Mensch vor einem Tag, vor einem Monat oder vor einem Jahr gehabt hat.

Wo im Gehirn sitzt das Unbewusste?

Zur Person: Luca Regli

zVg

Luca Regli, geboren 1962, studierte an der Universität Lausanne Medizin. Nach Studienabschluss absolvierte er ein Fellowship an der Mayo Clinic in Rochester, USA, wo er sich auf die mikrochirurgische Behandlung von hochkomplexen Erkrankungen des Gehirns spezialisierte. Er operiert etwa Hirntumore oder Missbildungen von Hirngefäßen, beispielsweise Aneurysmen. 1995 erlangte er den Facharzt FMH für Neurochirurgie und arbeitete danach als Leitender Arzt am Universitätsspital Lausanne. Von 2008 bis 2012 leitete er als Professor für Neurochirurgie am University Medical Center in Utrecht die größte neurologische Klinik in den Niederlanden. Seit 2012 ist Luca Regli Professor an der Universität Zürich und Direktor der Klinik für Neurochirurgie am Universitätsspital Zürich.

Ich habe es beim Operieren bisher nicht entdeckt. Wir wissen, dass für menschliche Aktivitäten, seien diese bewusst oder unbewusst durchgeführt, verschiedene Netzwerke in verschiedenen Arealen des Gehirns zusammenarbeiten. Lange existierte in der Hirnforschung das Konzept des funktionellen und des nichtfunktionellen Gehirns. Noch heute höre ich hie und da Neurochirurgen von nichtfunktionellen Arealen des Gehirns sprechen und davon, dass man dort operieren könne. Ich bin aber überzeugt, dass es im Gehirn keine nichtfunktionellen Areale gibt, weil die Natur unser Gehirn so bestimmt hat, dass wir das Organ als Ganzes brauchen. Die Unterteilung in funktionelle und nichtfunktionelle Areale hat damit zu tun, dass Verletzungen in bestimmten Gehirnbereichen nicht sofort Folgen haben, wie etwa eine Lähmung. Aber vielleicht zeigen sich im Verhalten des operierten Menschen Veränderungen, zum Beispiel was seine Entscheidungsfreudigkeit betrifft oder ob und wie sehr er sich begeistern kann.

Nehmen wir an, das Gehirn als Ganzes könnte transplantiert werden. Mensch A bekommt das Gehirn von Mensch B. Wird A nun zu B?

Das ist ein extrem interessanter Gedanke. Ich kenne die Antwort nicht und muss deshalb spekulieren. Es gibt viele Beispiele dafür, dass das Gehirn den Körper beeinflusst. Denken wir an Emotionen. In vielen Sprachen ist das Herz Sinnbild für Emotionen »du liegst mir am Herzen«, dabei kann das Herz keine Gefühle empfinden. Sind wir aufgeregt oder frisch verliebt, spüren wir zwar unser Herz schneller klopfen, aber dieses Gefühl wird vom Gehirn gesteuert. Umgekehrt beeinflusst der Körper das Gehirn. Etwa via Verdauung. Je nachdem, was wir gegessen haben, verändert sich unser Gehirn, und auch alle toxischen Substanzen, die wir aufnehmen, bewusst oder versehentlich, beeinflussen unser Gehirn. Wir können die Frage noch weitertreiben und überlegen, was passieren würde, wenn wir ein Frauengehirn in den Kopf eines Mannes implantierten. Was wäre stärker, die männlichen Hormone, die das nunmehr weibliche Gehirn beeinflussen, oder die Steuerung der bisher männlichen Hormone durch das weibliche Gehirn? Ich denke, das Gehirn würde alles daransetzen, den Körper zu dominieren, ihn so zu nutzen, dass er ihm entspricht. Allerdings wäre das weibliche Gehirn nicht mehr dasselbe wie vor der Implantation in den Männerkörper. Es bekäme vom neuen, männlichen Körper andere Informationen zugespielt als vom alten, weiblichen. Die Erfahrung, in einem anderen, ungewohnten Körper zu stecken, würde unser Gehirn dermaßen herausfordern, dass wahrscheinlich ein neues Organ entstünde, ein Gehirn, das sich an die veränderten Gegebenheiten anpasst. Ähnliches passiert bei Amputationen. Muss einem Menschen nach einem Unfall ein Arm amputiert werden, ist der Körper nicht mehr derselbe wie zuvor, er hat sich verändert. Das Gehirn integriert diese Veränderung, das Areal, das bisher für den amputierten Arm zuständig war, wird sich neu organisieren.

Die Reduktionisten unter den Hirnforschern sagen, unser Geist sei nichts anderes als das Produkt eines Informationsaustausches unter Neuronen. Haben sie recht?

Alles beginnt irgendwann mit einem Atom. Und klar kann man sagen, alles ist Physik, ist Biochemie oder sind Moleküle. Doch ich glaube, das Leben ist mehr als Biochemie, mehr als ein Informationsaustausch unter Nervenzellen. Würde man es rein reduktionistisch betrachten, müssten wir alle gleich sein. Aber wir wissen, dass dies nicht der Fall ist – weil die Erlebnisse, die wir machen, uns beeinflussen. Nach unserem Gespräch wird mein Leben anders sein als vorher.

Sind Gehirn und Geist dasselbe?

Nein. Aber ohne Gehirn gibt es keinen Geist. Der Unterschied ist schwierig zu erklären, es verhält sich wie mit der Kultur: Ist Kultur das Gehirn? Wäre dies der Fall, wäre es nicht ein Gehirn, sondern Tausende von Gehirnen, die unsere heutige Kultur gebildet hätten; ein Zusammenspiel von vielen Elementen. So spielen auch Geist und Gehirn zusammen, wobei ich davon ausgehe, dass der Geist dem Gehirn übergeordnet ist.

Er ist also ein Konzept?

Das ist interessant. Obwohl, ein Konzept wäre reduktionistisch. Der Geist aber ist mehr, er ist eine Lebensenergie.

Wenn mehrere Menschen an einem Tisch sitzen, vernetzen sich dann ihre Gehirne zu einem großen, neuronalen Netzwerk?

Wahrscheinlich schon, mithilfe der Spiegelneuronen. Mit diesen reagieren wir auf unsere Mitmenschen, nehmen wahr, wie sie sich fühlen. Ohne Spiegelneuronen könnten wir nicht zusammenleben.

Sie sind wichtig für Empathie. Sehen wir jemanden, der an Schmerzen leidet, aktivieren unsere Spiegelneuronen Muskelfasern in unserem Gesicht, damit wir nachempfinden können, wie ihm zumute ist. Nun sollen Menschen, die ihr Gesicht botoxen lassen [1], diese feine Muskelaktivität nicht mehr spüren und demzufolge nicht mehr oder schlechter fühlen, wie es ihrem Gegenüber geht.

Ich frage mich oft, wann eine psychologische Untersuchung zeigt, welche Folgen Botox hat. Seit Jahrtausenden analysiert das Gehirn das Gesicht unseres Gegenübers. Es liest im Gesicht von anderen Menschen, entdeckt darin die unterschiedlichsten Gefühlsregungen. Botox verändert dies komplett. Ich bin überzeugt, dass ein Botox-Gesicht die Spiegelneuronen des Gehirns nicht im selben Maß aktivieren kann wie ein unbehandeltes Gesicht. Damit wird die Empathie abgeschwächt, eine unserer schönsten Empfindungen, viel stärker als Sympathie oder Antipathie.

Medizin-TheseCovid-19 täuscht unseren Körper, damit der das Gehirn angreift

Was bedeutet dies für unsere Gesellschaft? Wird sie kälter?

Ich bin ein fundamentaler Humanist und deshalb überzeugt, dass wir neue Wege finden werden. Das Gehirn muss sich anpassen, natürlich. Wir werden etwas entwickeln müssen, das uns hilft, trotz Botox-Gesichtern Empathie zu empfinden. Das Beste wäre, mit Botox aufzuhören. Doch da irgendwann mal entschieden worden ist, dass ein Gesicht lange glatt zu bleiben hat, wird dies kaum der Fall sein. Sollte unser Gesichtsausdruck wegen Botox dauerhaft verändert bleiben, werden wir uns in Zukunft vielleicht auf die Stimme unseres Gegenübers konzentrieren, auf all die verschiedenen Melodien... (Fortsetzung im Buch «Brainstorming»)

[1] D.T. Neal, T.L. Chartrand: »Embodied Emotion Perception: Amplifying and Dampening Facial Feedback Modulates Emotion Perception Accuracy«. Social Psychological and Personality Science (2011), 2(6), S. 673–678.

Bibliografie: Brainstorming, 300 Fragen ans Gehirn, Barbara Schmutz, 224 Seiten, Kein & Aber AG Zürich/Berlin, ca. 26 Fr.